Hoe snel werkt evolutie?

blondje33 · « **on:** June 10, 2004, 11:58:44 AM »

Hoe snel werkt het evolutie proces?

[gruwelijk experiment modus]
stel: je doet 2 jonge visjes (mannelijke en vrouwelijk) in een aparte vierkante bak met water, waar ze eigenlijk net in passen.
Wanneer het visje groter groeit, groeit het vierkante bakje mee (nog steeds vierkant)
Via kunstmatige inseminatie laat je de vissen nakomelingen produceren, en de eitjes omsluit je direct met vierkante kistjes. De eitjes groeien uit tot visjes die weer in een vierkante bak met water leven.

Na hoeveel keer (of misschien wel nooit) worden de vissen vierkant?
[/gruwelijk experiment modus]

Groencontainer · « **Reply #1 on:** June 10, 2004, 12:50:31 PM »

waarom zou het visje vierkant worden? Vierkant is immers niet de meest ideale vorm om te hebben in een vierkante omgeveving. Waarschijnlijke zullen ze kleiner en rond worden ofzo.

Extremium · « **Reply #2 on:** June 10, 2004, 04:21:48 PM »

Het zelfde hebben ze ooit s meen ik in Japan gedaan met watermeloenen. Die hebben ze zo gekweet dat ze 4kant werden. Je kunt namelijk dan meer watermeloenen in een vrachtwagen kwijt...geen restruimte meer.....best slim

purple-115 · « **Reply #3 on:** June 14, 2004, 11:06:44 PM »

Ik zie niet in waarom de vissen in die vierkante bakjes vierkant zouden worden. Je verandert immers niet in de genen van die visjes. Hoe hebben ze dat met die meloenen gedaan? Ben benieuwd.

MaKz · « **Reply #4 on:** June 29, 2004, 06:57:07 PM »

de meloenen was genetische manipulatie.

Evolutie dwingen kan niet. evolutie is spontane mutaties die leiden tot een betere kans op overleven. Evolutie is dus ook niet te voorspellen.

en een mutatie waardoor een vis vierkant wordt lijkt me uitgesloten. en voordeel bied het ook niet.

dit is allemaal van uitgegaand dat de evolutie theorie waar is, iets waar ik nog niet echt van overtuigd ben

sichart · « **Reply #5 on:** September 24, 2004, 10:00:15 AM »

noojt worden ze vierkant

blondje33 · « **Reply #6 on:** September 24, 2004, 10:33:42 AM »

Die meloenen waren niet genetisch gemanipuleerd, maar werden geleid. Een meloen of pompoen die op de grond ligt, wordt plat. Dus als je ze in een vierkant bakje laat groeien, worden ze vierkant.
Net als de Chineese vrouwen/meisjes waarvan de voeten worden ingebonden, omdat kleine voetjes mooi zou zijn.
Maar nakomelingen hebben inderdaad geen kleinere voetjes als de ouders.

Benontherock · « **Reply #7 on:** October 06, 2004, 01:30:07 PM »

Quote from: blondje33 on September 24, 2004, 10:33:42 AM

Die meloenen waren niet genetisch gemanipuleerd, maar werden geleid. Een meloen of pompoen die op de grond ligt, wordt plat. Dus als je ze in een vierkant bakje laat groeien, worden ze vierkant.
Net als de Chineese vrouwen/meisjes waarvan de voeten worden ingebonden, omdat kleine voetjes mooi zou zijn.
Maar nakomelingen hebben inderdaad geen kleinere voetjes als de ouders.

euh meloenen en pompoenen zijn gewoon rond hoor

of is je (voorbeeld) wat onduidelijk geformuleerd?

Vortexx · « **Reply #8 on:** October 21, 2004, 07:00:34 PM »

[onethisch experiment mode]

Een beter methode is:
- men neme een grote populatie (brede genenpoel, veel ruimte voor mutatie)

- twee grote aquaria , een met mannetjes, een met vrouwtjes en deze staan beide in verbinding met een derde, leeg aquarium, via tunnel, de beide geslachten kunnen elkaar zien door het glas en ruiken door het water dat tussen alle aquaria stroomt

Echter de tunnels zijn met roosters geblokkeerd en openen alleen als de vis gelijktijdig een aantal sensoren in de wanden van de tunnel raakt ( deze sensoren zitten op steeltjes en kunnen van afstand voor diverse voorkeursvormen omvang en gevoeligheden ingesteld worden).

Welnu, de tunnels zullen opengaan voor vissen van een bepaalde grote, die iets minder rond zijn dan de anderen. Deze zullen zich vervolgens in het derde aquirium een slag in de rondte (eh vierkante) paren, na paring worden de maantjes en vrouwtjes weer gescheiden en herhalen we het experiment, echter we stellen sensoren iets scherper, het moet nog ietsje minder rond enz.. herhaal dit alles enkele tienduizenden keren et voila, vierkante stokvis

In ons geval hebben we een zeer gecontroleert experiment waarbij naar vierkant neigende vissen geen kansen om met minder veelbelovende kandidaten te paren , waardoor het in principe sneller moet gaan dan in de vrije natuur

sander005 · « **Reply #9 on:** October 25, 2004, 04:05:13 PM »

Vierkant zijn in een wateromgeving (ongeacht de plaats waarin het water zich in bevindt) heeft totaal geen nut het belemmerd alleen maar bij het zwemmen en vissen die niet goed kunnen zwemmen overleven ook niet. En wie niet overleefd kan zich ook niet voortplanten.

Robert · « **Reply #10 on:** October 25, 2004, 07:00:54 PM »

Quote from: Vortexx on October 21, 2004, 07:00:34 PM

[onethisch experiment mode]

Een beter methode is:
- men neme een grote populatie (brede genenpoel, veel ruimte voor mutatie)

- twee grote aquaria , een met mannetjes, een met vrouwtjes en deze staan beide in verbinding met een derde, leeg aquarium, via tunnel, de beide geslachten kunnen elkaar zien door het glas en ruiken door het water dat tussen alle aquaria stroomt

Echter de tunnels zijn met roosters geblokkeerd en openen alleen als de vis gelijktijdig een aantal sensoren in de wanden van de tunnel raakt ( deze sensoren zitten op steeltjes en kunnen van afstand voor diverse voorkeursvormen omvang en gevoeligheden ingesteld worden).

Welnu, de tunnels zullen opengaan voor vissen van een bepaalde grote, die iets minder rond zijn dan de anderen. Deze zullen zich vervolgens in het derde aquirium een slag in de rondte (eh vierkante) paren, na paring worden de maantjes en vrouwtjes weer gescheiden en herhalen we het experiment, echter we stellen sensoren iets scherper, het moet nog ietsje minder rond enz.. herhaal dit alles enkele tienduizenden keren et voila, vierkante stokvis

In ons geval hebben we een zeer gecontroleert experiment waarbij naar vierkant neigende vissen geen kansen om met minder veelbelovende kandidaten te paren , waardoor het in principe sneller moet gaan dan in de vrije natuur

Robert · « **Reply #11 on:** October 25, 2004, 07:02:47 PM »

Quote from: Vortexx on October 21, 2004, 07:00:34 PM

[onethisch experiment mode]

Een beter methode is:
- men neme een grote populatie (brede genenpoel, veel ruimte voor mutatie)

- twee grote aquaria , een met mannetjes, een met vrouwtjes en deze staan beide in verbinding met een derde, leeg aquarium, via tunnel, de beide geslachten kunnen elkaar zien door het glas en ruiken door het water dat tussen alle aquaria stroomt

Echter de tunnels zijn met roosters geblokkeerd en openen alleen als de vis gelijktijdig een aantal sensoren in de wanden van de tunnel raakt ( deze sensoren zitten op steeltjes en kunnen van afstand voor diverse voorkeursvormen omvang en gevoeligheden ingesteld worden).

Welnu, de tunnels zullen opengaan voor vissen van een bepaalde grote, die iets minder rond zijn dan de anderen. Deze zullen zich vervolgens in het derde aquirium een slag in de rondte (eh vierkante) paren, na paring worden de maantjes en vrouwtjes weer gescheiden en herhalen we het experiment, echter we stellen sensoren iets scherper, het moet nog ietsje minder rond enz.. herhaal dit alles enkele tienduizenden keren et voila, vierkante stokvis

In ons geval hebben we een zeer gecontroleert experiment waarbij naar vierkant neigende vissen geen kansen om met minder veelbelovende kandidaten te paren , waardoor het in principe sneller moet gaan dan in de vrije natuur

Ik denk dat dit heel goed zou moeten werken. Het evolutische voordeel wordt immers gebruikt voor voortplanting...
Wel zul je misschien ook de evolutie richting 'snelheid' duwen, want een vis die 'snel' naar binnenglipt, wanneer het hekje open is, heeft ook een voordeel!

merkator · « **Reply #12 on:** November 17, 2005, 12:00:20 PM »

Je hoeft geen visjes te gebruiken!

Katjes kan ook:

http://www.bonsaikitten.com/

Spuit ze gewoon 'botverslappers in' en voila!

Filake · « **Reply #13 on:** January 04, 2006, 09:15:29 PM »

Bij spongebob is het nochtans gelukt hihi!

droomert · « **Reply #14 on:** February 19, 2006, 04:03:22 PM »

Quote from: Vortexx on October 21, 2004, 07:00:34 PM

[onethisch experiment mode]

Een beter methode is:
- men neme een grote populatie (brede genenpoel, veel ruimte voor mutatie)

- twee grote aquaria , een met mannetjes, een met vrouwtjes en deze staan beide in verbinding met een derde, leeg aquarium, via tunnel, de beide geslachten kunnen elkaar zien door het glas en ruiken door het water dat tussen alle aquaria stroomt

Echter de tunnels zijn met roosters geblokkeerd en openen alleen als de vis gelijktijdig een aantal sensoren in de wanden van de tunnel raakt ( deze sensoren zitten op steeltjes en kunnen van afstand voor diverse voorkeursvormen omvang en gevoeligheden ingesteld worden).

Welnu, de tunnels zullen opengaan voor vissen van een bepaalde grote, die iets minder rond zijn dan de anderen. Deze zullen zich vervolgens in het derde aquirium een slag in de rondte (eh vierkante) paren, na paring worden de maantjes en vrouwtjes weer gescheiden en herhalen we het experiment, echter we stellen sensoren iets scherper, het moet nog ietsje minder rond enz.. herhaal dit alles enkele tienduizenden keren et voila, vierkante stokvis

In ons geval hebben we een zeer gecontroleert experiment waarbij naar vierkant neigende vissen geen kansen om met minder veelbelovende kandidaten te paren , waardoor het in principe sneller moet gaan dan in de vrije natuur

Is het dan niet zo dat je gewoon rasistische gaat doen. Jij bent niet vierkant genoeg en krijgt geen kans, jij bent wel vierkant dus jij mag wel door. Ik weet niet of je hier de evolutie mee veranderd.

Ik vraag me echt af hoe evolutie loopt.. want hoe wordt bepaald dat je bijvoorbeeld beter vierkant kan zijn dan rond. hoe wordt dat veranderd in je genen?. je kunt er rond mischien wel door heen, maar niet zonder kleer scheuren. Is het dan meteen zo dat die informatie/emoties in je genen wordt opgeslagen?.

Dan denk ik ook, hoe zien wij er over 1000 jaar uit. Hiervoor zou je eigenlijk een programma moeten maken (neem nou darvin 4, van discovery channel). En dan ons mens erin gebruiken, ik ben benieuwd

. We zien op films met aliens vaak lange dunne/zwakke aliens. Ik zou bijna zegge dat wij zo over 1000 jaar er ook uit zien. Aangezien we alles automatiseren, bijna zelf niets meer hoeven te doen. Is dit nou positief of negatief?.

Quote from: Filake on January 04, 2006, 09:15:29 PM

Bij spongebob is het nochtans gelukt hihi!

Die is in de fabriek gemaakt, dat telt niet!

TUGANAX · « **Reply #15 on:** May 03, 2006, 08:39:22 PM »

De waarheid is dat evolutie gewoon lukraak gebeurt: soms gebeurt er een kleine verandering in de genen, als deze verandering ervoor zorgt dat het welbepaalde organisme beter kan overleven en/of een betere kans heeft om te paren zal deze genetische wijziging zich verderzetten, zoniet zal dat genetisch ander organisme uiteindelijk uitsterven. Een mannier om veel misvormde vissen te krijgen zou zijn door steeds de zaad- en eicellen van omgeving te veranderen, zoals wetenschappelijk onderzoek al heeft aangetoont wordt het actief zijn of onactief zijn van een gen beïnvloed door een eventuele verandering van de omgeving. Dit zou de evolutie ook versnellen.

Benjamin23 · « **Reply #16 on:** August 20, 2006, 11:24:45 AM »

Toch wel apart! Met miljoenen stukjes DNA in de menselijke cellen heb je oneindig veel combinaties!

Door enkelen miljoenen te veranderen heb je misschien wel een schubbenhuid, ogen op steeltjes etc.

Met het huidige genoom kunnen we nog heel veel verschillende mensen maken.

BeNe · « **Reply #17 on:** August 30, 2006, 06:18:43 PM »

Ik denk dat een manier om vierkante vissen te maken zou zijn:
Men neemt er een groot aantal (1000 ofzo) van die soort en je meet welke het vierkantst zijn. (er zullen wel microscopisch kleine verschillen zijn) en je neemt bvb de 200 "vierkantste".
Dan laat je die 200 met elkaar voortplanten tot je weer 1000 vissen hebt en die ga je weer meten en er bvb de 200 vierkantste uit.
Die laat je weer voortplanten tot je er 1000 hebt, je haalt er de 200 vierkantste uit ............

De snelheid (met hoeveel dieren je moet starten en hoeveel je er moet van overhouden) waarmee je dit kan doen hangt er vanaf hoe snel je inteelt krijgt van dat soort dieren.
Een manier waarmee je inteelt ook kan beperken is om er kunstmatig voor te zorgen dat (half-)broertjes en -zusjes gescheiden blijven zodat ze niet met elkaar kunnen voortplanten.

@extremium: ik denk niet dat die meloenen genetisch gemanipuleerd worden maar dat ze in plaats daarvan in vierkante kisten werden gestoken die ze opvullen en dan stoppen met groeien. Het kan natuurlijk wel maar ik heb het anders gehoord (en zo krijgen ook de sierpompoenen hun vorm)

Vendetta · « **Reply #18 on:** October 11, 2006, 02:06:16 PM »

jullie zijn egt zo leve loos, jullie prate over vierkante vissen...
WAT HEB JE DAAR AAN!

Cornelisman · « **Reply #19 on:** October 16, 2006, 08:31:27 PM »

euh evolutie=spontate variatie=er niet???
die dna-mutatie is grote onzin, dan kan je dr beter een radioactieve bron 'het zaad' dumpen.
via natuurlijk wijze vierkante vissen? not in a billion million years....
---en vierkante vissen zijn best hobbyloos -_-"

die meloenen werden idd in vierkante bakken gekweekt.

BeNe · « **Reply #20 on:** October 17, 2006, 09:21:56 AM »

@cornelisman
nee dan wordt het -door de mens geselecteerde- mutatie

een van de basiswetten van de genetica is dat er x procent kans is op een afwijking y

die afwijkingen kunnen we eruit pikken en zich laten voorplanten = genetische manipulatie

Cornelisman · « **Reply #21 on:** October 17, 2006, 04:39:10 PM »

owh...oke

BeNe · « **Reply #22 on:** October 18, 2006, 08:26:42 PM »

maar er zijn ook wel voorbeelden van negatieve door de mens beïnvloede mutaties (kan nu even niet direct op een reden komen waarom vierkante vissen positief of negatief zouden zijn

)

bvb veel dalmatiers zijn doof of bijna doof doordat ze met inteelt gekweekt werden (niet opzettelijke mutatie)

en hoe de pitbull in Engeland gemaakt werd: de minst bange honden die aan de stier bleven hangen (zelf met uithangende ingewanden/afgekapte pootjes, zoek eens op google voor meer details) mochten zich voortplanten.
Gevolg: de beestjes kunnen hun beet niet meer lossen en vallen sneller aan dan een andere hondensoort

Digihans · « **Reply #23 on:** October 19, 2006, 09:05:58 AM »

de hond is inderdaad misschien wel het beste voorbeeld van evolutie of door de mens beinvloede evolutie.
bulldogs bestonden vroeger niet, maar zijn nu een compleet ras.
Het gen wat voor die ingedeukte kop zorgt wordt netjes overgegeven van generatie op generatie.

Als je evolutie wilt bestuderen moet je je bezig houden met fruitvliegjes. Die planten zich razendsnel voort en het dna is redelijk beperkt in omvang om later weer uit te pluizen.

matti · « **Reply #24 on:** March 18, 2007, 09:22:26 AM »

Evolutie is gewoon je aanpassen aan de omgeving.
Onder invloed van veranderingen gebeurt de evolutie sneller of trager
Op de bodem van de oceaan leven "misschien" nog préhistorisch diersoorten
(men heeft vermoedens) die kennen bijna geen verandering en zonlicht geraakt er bijna niet
Dus hoeven ze zichzelf niet aan te passen of te evolueren

Benjamin23 · « **Reply #25 on:** March 18, 2007, 10:51:06 AM »

Op zich heb je daar wel gelijk in.
Als de omgeving weinig verandert, is er weinig noodzaak tot aanpassing.

Toch blijft er bij iedere nieuwe generatie een kans dat er een evolutionaire stap wordt gemaakt.

Als je alleen al kijkt naar ons mensen. Daar zie je toch regelmatig dat er steeds andere kinderen worden geboren, terwijl de noodzaak tot aanpassing er niet direct is.
Als dit een goede 'mutatie' is, kan dit langzaam in de populatie worden geintegreerd.

matti · « **Reply #26 on:** March 18, 2007, 11:03:40 AM »

Maar is een aanpassing bij ons dan niet noodzakelijk de wereld verandert toch ?
Maar mutaties is dat geen kanker(want als je cellen muteren heb je kanker) wat bedoel je daar eigenlijk mee.
Ik ben maar 15 é .
Mutaties is dat dan een ander woord voor de volgende stap van de evolutie?

Cornelisman · « **Reply #27 on:** March 18, 2007, 02:57:33 PM »

een mutatie is een verandering in het dna. welke gevolgen dat kan hebben is een heel verhaal, maar in de meeste gebeurt er of niks(dan vind de mutatie plaats in onbelangrijk dna, waarvan we heel veel hebben) of er vind een mutatie plaats die negatieve gevolgen heeft voor de cel. bijvoorbeeld ongeremde groei. dat is iid kanker. hoe het precies in elkaar zit is weer een ingewikkeld verhaal mbt de controlesystemen van de celcyclus.

toch vind ik evolutionaire stap een veel te groot woord. de kans dat ergens door een mutatie een nieuw, zeg bloedvat(laat staan een heel orgaan) ontstaat, is ondenkbaar vooral als je kijkt naar de mechanismen die erachter werken

matti · « **Reply #28 on:** March 18, 2007, 06:32:40 PM »

Merci voor de informatie

Hoe snel werkt evolutie?

TUGANAX